מוּסר שמוּסר

by

חלק א' – שמוּסר

"הראי לי מדינה מערבית אחת מכל המדינות שמגנות את ישראל שלא חטאה באותם המעשים שבגינם היא מגנה את ישראל". נקרא לטענה לעיל טענת "תעשי לי טובה".

לפני כמה חודשים, לוי ואני כתבנו פוסט על ריפיון ידה של טענת "תעשי לי טובה" בהגנה על מוסריות פעולותיה של מדינת ישראל. הנחנו, בפתח הדברים, שמטרת הטענה לזַכּוֹת את ישראל מגנאי מוסרי. ניתן, אבל, להבין את טענת ההצבעה כנמנעת מלנקוט עמדה מוסרית, כנייטרלית באשר לשאלות של אשם. ניתן להבין את טענת "תעשי לי טובה" כטענה אודות המוסר עצמו. על-פי פירוש זה, טענת "תעשי לי טובה" אינה מתייחסת לערכן המוסרי של פעולות ישראל אלא לאפשרות להיות מוסרי ולחיות חיים מערביים בעת ובעונה אחת. על ידי הצבעה על מעשיהן של המדינות המערביות השונות שהטילו דופי מוסרי בישראל, משמיעי הטענה מתכוונים להדגים שלא ניתן לעמוד באמות המידה המוסריות המערביות ובו בזמן להעפיל אל פסגת איכות החיים ולקיים אורח חיים מערבי, שכמו אזרחי המדינות המאשימות את ישראל גם הישראלים שואפים אליו. אם הדרך היחידה להיות מוסרי, אומרים על פי פירוש זה משמיעי טענת "תעשי לי טובה", היא להיות אומלל ואולי אף לחדול מלהתקיים – אנחנו, בדיוק כמו המדינות המאשימות אותנו, מוכנים להיות לא-מוסריים.

הטענה שהניסיון לחיות חיים טובים ומאושרים והניסיון לחיות על-פי המוסר מנוגדים זה לזה איננה טענה חדשה בהיסטוריה של הפילוסופיה. ב-155 לפנה"ס, ברומא, במה שכנראה היה האירוע המרהיב והמשעשע ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה העתיקה, נשא הספקן האקדמי קארנידס שני נאומים, יום אחר יום, בפני קהל של אלפים. בנאום הראשון, הגן קארנידס על הטענה שהצדק הוא טוב ושיש לשאוף לפעול על פיו. בנאום השני, יום אחר-כך, טען קארנידס באופן משכנע לא פחות שאם אדם רוצה להיות מאושר ולחיות חיים טובים אל לו לשאוף להיות צודק. אורח חיים ראוי וצודק, במובן הרגיל של המילה, טען קארנידס, לא סביר שיוליך להצלחה חומרית ולכן מי שבוחר לחיות חיים ראויים על מנת להיות מאושר הוא שוטה גמור. קארנידס הסיק מכך שכללי הצדק לא יכולים להגזר מדחפים אנושיים טבעיים; להיפך, יש להסביר את החוק כניסיון לרסן את האנוכיות האנושית הטבעית. קארנידס הראה שאין סיבה להסכים עם הסטואים ולחשוב שיצר ההישרדות האנושי והצורך האנושי בחברה מתאימים זה לזה ומנחים אותנו אל עבר אותם הרגלים ודרכי פעולה.

הטענה המקבילה בהקשר שלנו, שייתכן שאליה מתכוונים טועני "תעשי לי טובה", היא שאין התאמה בין הישרדותה של מדינה המקיימת אורח חיים מערבי לבין שיקולים של התנהלות צודקת ומוסרית. זו לדעתי הגרסה הישראלית של אותו פיצול היסטורי בין שיקולי תועלת לשיקולי צדק שמקורו בנאום ההורס של קארנידס. אך חשוב לשים לב שקארנידס לא רק חשף את המתח שבין שיקולי תועלת לשיקולי מוסר. הוא גם זיהה את האושר והחיים הטובים  עם שיקולי תועלת ו"הדיר" את שיקולי הצדק מתחום האינטרס האישי. ברגע שמזהים את האינטרס האישי עם אחד הצדדים בנדנדה הערכית הזו, הצד האחר הופך לתעלומה: אם חיים מוסריים לא הכרחיים לחיים מאושרים, ואף יותר מזאת – מהווים מכשול לחיים מאושרים, מדוע נרצה להיות מוסריים? נראה שהמוסר והצדק נשארים בחוץ, שיקולים זרים לנו שלא ברור מדוע מלכתחילה הקדשנו להם מחשבה. זיהוי האושר עם התועלת, אם כן, הופך את המוסר כולו לתעלומה.
טענת "תעשי לי טובה" עימה פתחנו מקבלת, אם כן, את שתי הטענות של קארנידס: 1) שיקולי מוסר ושיקולי תועלת אינם מתיישבים ו-2) שיקולי תועלת, ולא שיקולי מוסר, מובילים אל האושר והחיים הטובים. משתי טענות אלו יכולה להשתמע ספקנות מוסרית, אך ספקנות מוסרית אינה עומדת ביסוד טענות אלו.
כדאי לשים לב עד כמה הנחות אלו (1 ו-2) עומדות ביסוד טענות פוליטיות שכיחות.

הנה קטע מנאום ההשבעה של נשיא ארה"ב ברק אובמה:
"האתגרים הניצבים בפנינו הם אולי חדשים. הכלים בהם עלינו להשתמש כדי להתמודד איתם אולי חדשים. אך הערכים בהם הצלחתנו תלויה – עבודה קשה וכנות, אומץ ומשחק הוגן, סובלנות וסקרנות, נאמנות ופטריוטיזם – הם ישנים. הדברים האלה הם אמיתיים. הם היו הכוח המניע שלנו לכל אורך ההיסטוריה.
מה שדרוש הוא חזרה לאמיתות האלה. מה שנחוץ מאיתנו כעת הוא עידן חדש של אחריות – הכרה מצד כל אמריקאי, שיש לנו חובות לעצמנו, לאומה שלנו ולעולם. חובות שאנו לא מקבלים בחוסר רצון אלא דווקא בשמחה, בטוחים בידיעה שאין דבר יותר מספק לרוח, יותר מכונן לאופי שלנו, מאשר לתת את כל מה שיש לנו למשימות הקשות."

מבקריו של אובמה מימין יאמרו שהדיבור ה"ערכי" הוא נאיבי משום שהיצמדות עקשנית לערכים תהווה מכשול להגשמת האינטרסים של ארה"ב ולא תסייע להם, כפי שאובמה חושב. מבקריו של אובמה משמאל יאמרו שהדיבור ה"ערכי" הוא שקר משום שערכים מעולם לא הניעו את הפוליטיקה – המניעים היחידים הם מניעים תועלתיים וכל מי שטוען אחרת עושה זאת מטעמים תועלתיים. מבקרי אובמה מימין יאמרו שרק ראייה שטחית, ילדותית, יכולה להסביר את הדיבור המתיפייף על ערכים ומוסר בזמן שהעולם האכזר דורש החלטות קשות, לא נעימות, נועזות ונכונות (למשל, לענות טירוריסטים). מבקרי אובמה משמאל יראו בדיבור "ערכי" מצד מנהיג פוליטי את הציניות בהתגלמותה ובמתקפתו של אובמה על הציניקנים שיא חדש של ציניות. בימין, אם כן, מתמקדים ברעיון  שתועלת בלבד היא האינטרס שלנו ושצדק, או מוסר, לא מתיישבים עם תועלת ולכן לא מתיישבים עם האינטרס שלנו. בשמאל מתמקדים ברעיון שתועלת היא האינטרס  היחיד שלהם (של הפוליטיקאים או בעלי ההשפעה בכלל) ומוסיפים ספקנות לגבי מוטיבציה מוסרית: כיוון שמוסר לא משרת אינטרס של אף אחד מוסר לא מניע אף אחד אלא תמיד מכסה על אינטרסים אישיים חבויים. מימין ומשמאל חולקים תמונה אחת של היחס בין התועלת לבין המוסר והצדק. גם מימין וגם משמאל גורסים שהמוסר הוא שיקרי, שגוי או צבוע.

זוהי תמונת העולם שעל הליברלים לקעקע אם ברצונם לחתור תחת כוח טיעוניהם של יריביהם מימין ומשמאל. זו תמונת העולם שהביסה את מחנה השמאל הישראלי – לא משום שמחנה השמאל לא הצליח לשכנע את שאר החברה שזו תמונה שגויה, אלא משום שמחנה השמאל עצמו התקשה להבין למה כדאי להיות מוסרי ולכן מצא את עצמו מנוכר לשפה המוסרית שמגדירה אותו כשמאל. בסתר ליבם, נכנעים השמאלנים לטוקבקים ופועים חלושות: אנחנו סמאלנים. מדי פעם הם מעיזים להרים ראש. כפי שנאמר בתחילת כל מבצע צבאי מאז ספטמבר 2000: "אני שמאלני, אבל הפעם צריך להיכנס בהם".

אותה תמונה של היחס בין האינטרס האישי לבין המוסר יכולה להסביר את האופן שבו ישראלים חושבים על "ערכיות", מושג שאבנר כתב עליו כאן. הערכיות נתפסת בצבא ובדיון הציבורי הישראלי כמגבלה על פעולותינו, לעיתים מגבלה שחלה על פעולות שמשרתות את האינטרס הישראלי. השאלה שלא נשאלת בדיון הציבורי היא "מדוע להיות ערכי?". נראה שהיא איננה נשאלת משום שרבים מנושאי דגל הערכיות לא יודעים את התשובה. כולם יכולים להסכים שבמקרה שפעולה לא-ערכית איננה מקדמת את האינטרס הישראלי יש לאסור עליה. אלו מקרים של ביזה, למשל. אך הערכיות הופכת לא נוחה כאשר היא מגבילה פעולות שנראות בעינינו כפעולות שמקדמות את האינטרס שלנו. לכן, תגובה לא-מידתית בעזה שכרוכה בהרג חפים מפשע היא פעולה שקשה יותר לגנות מאשר הרג של זקנה חפה-מפשע על ידי חייל. התגובה הלא-מידתית בעזה נתפסה כמשרתת את האינטרס של ישראל בעוד שהרג הזקנה נתפס ככזה שלא משרת את האינטרס של ישראל: אסור להרוג זקנות סתם כך, אבל מדוע לאסור על פעולות שאינן סתם כך, שמקדמות את ביטחוננו? העניין הופך מסובך יותר כשמבינים שזקנות רבות נרצחו בפעולה הלא-מידתית בעזה ששירתה, לכאורה, את האינטרס הישראלי – כיצד, אם כן, הרג יחיד של זקנה חפה מפשע יכול להיות מגונה יותר מהרג של זקנות רבות חפות מפשע? במקרה זה נראה שהערכיות מותנית בהעדרו של אינטרס ישראלי. ובכל זאת, לעיתים ישראל פועלת באופן שלכאורה אינו משרת את האינטרס שלה. היא מתגאה בניסיון להזהיר את דיירי השכונות שהיא תוקפת ובהמנעות משימוש מאסיבי עוד יותר בתחמושת ונשק הרסניים ("אם היינו פחות מוסריים היינו מוחקים את עזה" וכו'). נראה שמקבלי ההחלטות בצבא ובממשלה הישראלים מאמינים שכאשר ישראל פועלת בניגוד לתועלת המדינית שלה היא פועלת בניגוד לאינטרס שלה ושזו הוכחה ניצחת לכך שהיא פועלת בהתאם ומתוך שיקול מוסרי. לאחר פרסום תחקירי צה"ל על מבצע עופרת יצוקה, למשל, התגאה שר הביטחון, אהוד ברק, ש"צה"ל אינו חושש לחקור את עצמו וגם בכך הוא מוכיח את מוסריות פעולותיו". אך אם התדמית המוסרית של ישראל משרתת את התועלת המדינית שלה, נראה שהביקורת השמאלנית שהצגנו קודם חלה במקרה זה: הפעולות המוסריות לכאורה משרתות אינטרס תועלתי ולכן ההמנעות מהרג מאסיבי של חפים מפשע או ביצוע תחקיר מקיף לאחר המבצע הם לא ביטוי לשיקולים מוסריים אלא ביטוי לשיקולים תועלתיים.

בחלק ב': איך להיות מוסרי בלי לעשות טובה

מודעות פרסומת

תגים: , , , ,

13 תגובות to “מוּסר שמוּסר”

  1. רון לוי Says:

    על פי אותו עיקרון מובן שהרג של חפים מפשע הוא לטובת האינטרס של ישראל! כי הרי אלו יורידו את המורל של העם וכך תהיה פחות התנגדות.
    היי, למה זה לא קורה בפועל?!
    אתם מנסים לומר לי שהרג חפים מפשע גורם לעוד יותר מהומה והקמה של ארגוני טרור ותמיכתם? הו… אז מה עושים עכשיו?

  2. עופר Says:

    תודה עודד. ראשית, השם שהמצאת לטענה "עשי לי טובה" פשוט שם גדול ולו רק מפני שניתן לדמיין את הקול הגברי המהדהד את המילים. נדמה לי שהפוסט הקודם התיחס בזלזול מסוים למתגונן (זה שהאשים את המאשים) ולכן לא נתן מענה נאות לחששות הכי אוטנטיים שלו. נראה לי שהפוסט הנוכחי מכבד יותר את טיעוני התועלתן שרואה את עצמו כנאבק על קיומו.

    אם זאת, יש לי הערה. אני לא לגמרי מסכים שהטוען "עשי לי טובה" טוען שבכל מיקרה של סתירה בין מוסר לתועלת יש לנהוג לפי מידת התועלת. סביר אפילו שהטוען יעמוד על מוסריות התנהגותו מעמדה אוטנטית ולא משיקולי תועלת. לדוגמא, המתנחלים ומנהיגיהם מאמינים באמת ובתמים שהם ערכיים יותר מאנשי תל-אביב מדושני העונג. אלא שהם טוענים שהסטנדרטים המוסריים שאליו נדרש צה'ל במגע עם 'האויב' הם מוגזמים ואינם מוצדקים.

    זאת אומרת עשי לי טובה לא במובן "עשי לי טובה כי במקרה שלפנינו שיקולי מוסר אינם כבדי משקל כשיקולי תועלת", אלא "עשי לי טובה ואל תדרשי ממני להיות יותר אפיפיור מהאפיפיור. אם אשמור על הרמה המוסרית כמו שאר אומות העולם ומנהיגיהם, דיינו."

    במקום הדיכוטומיה שאתה מציע בין מוסר לבין תועלת, אני מציע רצף העובר מרע מוחלט לטוב מוחלט עם הרבה גוונים באמצע, במקום סתירה בין שני סוגים של מקורות לפעולה חברתית, אולי יש כאן דיון בסוגיה היכן בדיוק עובר הקו האדום, מה הם הסטנדרטים האוביקטיביים למוסר.
     

  3. עודד Says:

    הי עופר,

    תודה על התגובה.
    המתנחלים הם דווקא לא דוגמא טובה למי שעושה שימוש בטענה הזו. הם דוחים מכל וכל את האפשרות שיש משהו לא מוסרי בהתנהלות של צה"ל כל עוד צה"ל משרת את המטרות האידיאולוגיות המשיחיות שלהם. רק כאשר צה"ל פועל בניגוד למטרות אלו (למשל בפינוי מאחזים) הוא לא מוסרי מבחינת המתנחלים. אלו דווקא הישראלים שמזדהים עם הרעיון של הפרדת הדת מהמדינה שמעלים את טיעוני "תעשי לי טובה".
    הפירוש שאתה מציע מעניין. אתה מציע לפרש את טועני "תעשי לי טובה" כטוענים שאמות מידה מוסריות שדורשות הרבה כל כך עד שאף אחד לא עומד בהן הן אמות מידה שיש לשנות ולהגמיש. החשש העיקרי לגבי הפירוש הזה הוא שהוא לא מסביר את השימוש שנעשה בטענה להורדת הנושא המוסרי מסדר היום.
    לפי ההבנה שלך, טועני "תעשי לי טובה" מציעים לשקול מחדש את אמות המידה המוסריות שעל פיהן אנו פועלים ומקבלים החלטות. אלא שלרוב לא מופיעה לצד טענת "תעשי לי טובה" הצעה חלופית לאמות מידה מוסריות סבירות. נדמה שמטרת הטענה היא עמוקה יותר – מטרתה לבטל את הלגיטימיות של ביקורת מוסרית בכלל, לא של ביקורת מוסרית מסוימת.
    אם הורה צעיר (שמודאג ממצב הספרות העברית) מאוכזב שהילד בן השבע שלו עדיין לא קרא ספר אחד של עגנון, הורה מנוסה יותר עלול להעיר: "תעשה לי טובה, תראה לי ילד אחד שקרא עגנון לפני כיתה י', כשמכריחים אותם לקרוא את זה בבי"ס." נראה שההורה המנוסה מבטל את אמות המידה המסויימות של ההורה הצעיר אבל מציע אחרות במקום.
    זה לא נראה לי נכון במקרה של טענת "תעשי לי טובה", שגורסת, לפי הבנתי, שהמוסר כלל לא צריך להוות שיקול בקבלת ההחלטות שלנו. לכן אני חושב שהעניין שעומד ביסוד הטענה הוא תמונה של המוסר ככלי ריק שהשימוש היחיד שנעשה בו הוא שימוש מניפולטיבי.
    אבל אין ספק שאפשר להשתמש בטענה באופן שתואם את הפירוש שאתה מציע ובמקרה זה צריך לבדוק כל מקרה לגופו כדי לקבוע אם הטענה נכונה.

  4. עופר Says:

    בדיוק העובדה שהמתנחלים הם הראשונים שיגידו 'תעשי לי טובה' והאחרונים שיראו בעמדתם פן לא מוסרי מוכיחה שטענת 'תעשי לי טובה' איננה מפרידה בין שיקולי תועלת לשיקולי מוסר. הטענה מפרידה בין שתי תפיסות עולם שכל אחת מהן רואה את עצמה נעלה יותר מבחינה מוסרית.

    תפיסת עולם אחת יוצרת זיקה בין מוצא לאומי/אתני לבין הזכות על הטריטוריה (נקרא לה תפיסה יהודית-ציונית), תפיסת העולם השניה עושה שימוש במוסכמות אוניברסליות בהשראה מערבית ליברלית (מידתיות, אבחנה בין לוחם ללא-לוחם וכ'ו).

    אינני רואה אפשרות לפשרה בין שתי התפיסות האלו. הוא קיים מאז קום המדינה ביופימיזם האומלל 'יהודית דמוקרטית'. המסמר הראשון ננעץ כבר במגילת העצמאות.

    זו הסיבה שהתעצבתי שקראתם לבלוג מלכוד 67 ולא מלכוד 48.

  5. עופר Says:

    תתבונן למשל בערך 'תוכנית ההתנתקות' בויקיפדיה בעיברית. כדי לשמור על 'אוביקטיביות', הערך מביא סיבות מוסריות בעד ההתנתקות ונגד ההתנתקות. הסיבה המוסרית להתנתקות מנוסחת באופן מאולץ, ואני חושב שהתגובה היחידה המתבקשת היא תגובת תעשי לי טובה. ואני מצטט: "שיקול מוסרי: אין לישראל כל סיבה להחזיק ברצועת עזה המכילה למעלה ממיליון פלסטינים. החזקת עזה אינה משרתת מטרה אסטרטגית או ביטחונית כלשהי ומהווה מעשה של כיבוש, שהוא מושחת מטבעו, פוגע בערכיה של מדינת ישראל, ואף משחית את צה"ל האוכף את הכיבוש."

    בתמורה מציעים הכותבים שישה (!) טיעונים מוסריים לכך שתוכנית ההתנתקות איננה מוסרית (לפי אחד מהטיעונים 'השוואת הפינוי למעבר דירה מרצון כמוה כהשוואת אונס לנישואים'). זאת אומרת שבהחלט יש כאן שיקולים מוסריים כבדי משקל, ומהערך נדמה כי דווקא מתנגדי ההתנתקות הם הצד המוסרי ומצדדיו עושים זאת מטעמי תועלת.

    עולם הפוך.

  6. עודד Says:

    עופר,
    אני לא ממש מבין.
    זה שקיימת אי-הסכמה בענייני מוסר זה לא עניין מפתיע, משונה או חדש. הטענה שאומות העולם לא עומדות בדרישות שהן מציבות לישראל מעניינת משום שהיא לא עוד מקרה של אי-הסכמה מוסרית. משמיעים אותה אנשים שבגדול מסכימים עם בני שיחם לגבי הדרישות המוסריות שיש לעמוד בהן. לכן עולה השאלה, מה הם בעצם אומרים אם הם לא מביעים מחלוקת מוסרית?
    תשובה אחת היא שהם מסכימים עקרונית עם אותן אמות מידה מוסריות אבל לא חושבים שישראל כשלה בהן.
    תשובה שנייה היא שהם מציעים תיקון או שינוי לאמות המידה המוסריות הנידונות.
    תשובה שלישית היא שהם מסכימים לגבי מה המוסר דורש ואת מי הוא מוציא אשם אבל הם חושבים שהשיח המוסרי הוא שיח צבוע ומזיק או לפחות שיח שאי אפשר להתייחס אליו ברצינות.

  7. אורי Says:

    תודה על פוסט מעניין.

    אני חושב שיש אפשרות נוספת שאתה לא מביא בחשבון לגבי מהות מגננת ה'תעשי לי טובה'. לדעתי ההאשמה היא בבסיסה האשמה במוסר כפול. כלומר – הטענה היא 'אתם, מדינה אירופאית X, מחזיקים באותן אמות מידה מוסריות כמונו, ולו הייתם במצבנו הייתם פועלים כמונו'. איך אנחנו יודעים? מאחר שכשהייתם במצב דומה באלג'יריה/קונגו/הודו/חוף השנהב, עשיתם דברים דומים אם לא גרועים יותר. ועל ארצות הברית אין מה לדבר בכלל, בעבר ובהווה. והנה – אותן מדינות עצמן דורשות מאיתנו לא לנהוג כפי שהן נהגו – ואף סביר שהיו נוהגות היום לו היו במצבנו (כמובן שיש כאן התעלמות מהעבודה שהן בחרו ברובן שלא להיות עוד במצבנו).

    לטעמי זה טיעון חזק יותר מטיעון המוסר/תועלת. הטענה היא לא: אתם לא מוסריים בדיוק כמונו, אלא: אנחנו מחזיקים באותן נורמות מוסריות סבירות בהן אתן מחזיקים, ואולי הנורמות שלנו אפילו נאורות משלכם, ואנא אל תשפטו אותנו על פי אמות מידה שאפילו אתם לא באמת מחזיקים בהן.

    כמובן שניתן לשאול האם האידאל המוסרי שלנו צריך להיות מדינות קולוניאליסטיות ברוטאליות בעבר ובהווה. וכמובן שחלקן (אם כי לא כולן) קצת התקדמו בחצי המאה האחרונה, ומעשי העבר שלהן הם לא בהכרח אינדיקציה למה היו עושות כיום. אבל זה עדיין טיעון לא רע.

  8. עודד Says:

    תודה אורי,

    הטיעון שאתה מציג הוא הטיעון שלוי ואני דנו בו בפוסט הקודם (שאליו הפנתי בתחילת הרשימה).
    מדובר בטיעון שמבוסס על אשמת המאשים. אבל זהו טיעון כושל משום שלא ברור כיצד האשמת המאשים קשורה לאשמת המואשם. אם אני מאשים אותך ברצח אדם חף מפשע, לא ברור כיצד העובדה שאני רצחתי אדם חף מפשע בעצמי משנה לעניין אמיתות ההאשמה שלי. שתי השאלות הרלבנטיות היחידות הן 'האם רצחת?' ו'האם רצח הוא רע?' והתשובות להן לא תלוית במעשיי שלי. אולי העובדה שאני בעצמי רצחתי מצביעה על כך שעלינו להיענש באופן דומה, אבל היא לא מצביעה על כך שאחד מאיתנו או שנינו לא אשמים.

    מוסר הוא לא עניין של הוגנות – זה לא נכון שאם לך נתנו לעשות x גם לי צריך לתת לעשות x. זה לא נכון, למשל, שרצח הוא רע רק בגלל שרוב האנשים לא רוצחים. רצח היה רע גם אם כולם היו רוצחים. בדיוק כפי שכל מדינה שרוצחת אזרחי אוייב חפים מפשע עושה דבר רע גם אם כל המדינות עושות זאת.
    אני חושב שטיעון האשמת המאשים נשמע חזק בעיקר למי שלא מצליח להבין כיצד מוסר יכול להיות חשוב לנו במנותק מעניינים של הוגנות. הרעיון שמוסר הוא הוגנות מבוסס על ספקנות עמוקה לגבי האפשרות שמוסר הוא האינטרס שלנו והכרחי לאושר שלנו.

    בקצרה, ההצעה שלך חשובה ומתבקשת אבל נדמה לי שהיא לא מספקת (כפי שביקשנו להראות בפוסט הקודם) ושבבסיסה עומד העניין שאליו התייחסתי ברשימה הנוכחית.

  9. אורי Says:

    הי עודד,

    אני אנסה להבהיר את עצמי. הטענה שלי היא טענה שפסלתם בקצרה במהלך הדיון שלכם, ושעופר ניסה להאיר בתגובותיו. בכל מקרה, הטענה שאני מנסה להעלות אינה בשום פנים הגנה המתבססת על אשמת המאשים, כי הרי מובן מאליו שאם אצליח להראות שגם המאשים שלי רוצח, זה לא יגרע מרוע מעשי שלי.

    הטענה היא שמעשי הם מעשים סבירים מבחינה מוסרית, ושהמאשים אותי יוכל לראות זאת אם ינסה להעמיד את עצמו במקומי. באופן קונקרטי יותר, הטיעון הוא משהו בסגנון: יש לנו זכות להגנה עצמית שאתם ממעיטים בערכה, ואם הייתם נותנים לה את המשקל הראוי, הייתם נוכחים שפעולותינו סבירות; ואם אתם הייתם נוקטים במעשים דומים במצב דומה, אנחנו סבורים שהייתם מוצדקים בכך. במילים אחרות – הפעולות שלנו הן מוסריות, ואם תחשבו על זה תראו שגם אתם בעצם מחזיקים באותה עמדה. לסיכום – הטיעון הוא לא 'גם אתה רוצח' אלא 'אני איני רוצח וגם אתה לו היית פועל באופן דומה במצב דומה לא היית נחשב רוצח'.

    על טענה כזו אתם כותבים שהיא "לא רלוונטית מבחינה מוסרית משום שגם אם הנמען יענה בחיוב – כלומר, שגם הוא היה עושה אותו דבר – אין טעם מיוחד לחשוב שהוא צודק בכך, וגם אם צודק, הרי ייתכן שזו רק הוכחה לכך שגם הנמען מושחת מוסרית, אם לא במעשה לפחות בתיאוריה". זה לא נראה לי טיעון רציני. אם במסגרת דיון מוסרי, לא רק עובדתי, אני מצליח להביא את בן השיח שלי להודות שהוא היה פועל כמוני, אני בעצם מביא אותו לסגת מהביקורת שלו, ומעבר לכך, יוצר קונצנזוס לפעולתי. הדיון נחתם בזאת, אלא אם יבוא צד ג' ויאשים את שנינו.

    מעבר לכך, הטיעון הספציפי שלכם אותו אני מצטט תקף באותה מידה גם במצב של תשובה שלילית (הנמען עונה 'לא היינו נוקטים בצעדים כאלה בעימות דומה'). מה מונע ממני לומר: "גם אם הנמען יענה בשלילה – כלומר שהוא לא היה עושה אותו דבר – אין טעם מיוחד לחשוב שהוא צודק בכך, וכו'".

    הערה אחרונה לגבי תקדימים הסטוריים (ונדמה לי שזה משהו שעופר הצביע עליו) – אם אנחנו משיבים לבריטניה, 'תראו מה עשיתם בדרזדן', הטענה המובלעת כאן היא 'תראו איזה משקל אתם בעצמכם הענקתם לזכותכם להגן על אזרחיכם – למה אנחנו לא יכולים לטעון לזכות דומה?'. זה טיעון חזק, ומולו בריטניה יכולה לנקוט בשתי גישות:
    א) לשכנע אותנו שלא מדובר באותה סיטואציה – וזה לא קל
    ב) להודות בכך שמעשיה בדרזדן לא היו מוצדקים (אבל כאן נדרשים גם מעשים – התנצלות לגרמנים, פיצויים, וכו')

  10. עופר Says:

    כל הכבוד אורי, ניסחת את הדברים בצורה ברורה בהרבה ממה שאני הצלחתי לעשות ואני חש מבוכה. רק רציתי להעלות עוד נקודה אחת שהיא מובלעת בדיון אבל צצה מבין הדברים, וזו הבעיה הנדושה של מוסר אוביקטיבי מול מוסר כתוצר של קונסנזוס. אני חושב שאין עוררין שעלינו להיזהר מתפיסות יחסיות של מוסר כמו מאש, אבל התפיסה של מוסר אבסולוטי היא בעייתית ולו רק מפני שאין לנו ממש גישה בלתי אמצעית לאותו אבסולוט – בעיה אפיסטמולוגית בעיקרה. ברור שיש מצבים פשוטים, חד משמעיים – שבהם קיים קונסנזוס לגבי מה מוסרי ומה לא, והקונסנזוס הזה מבטא משהו שאנחנו מאמינים ומקווים שהוא אוביקטיבי. אנחנו רוצים להאמין ולקוות שיש מצבים שקונסנזוס ואוביקטיביות מתקיימים יחדיו בלי שהאחד יהיה סיבה לשני (למרות שבמבט היסטורי-חברתי קשה להגן על טענה כזו, אבל ניחא).

    אבל יש מצבים יותר מסובכים, בעיקר כשקיימת סתירה בין צווים מוסריים, שבהם אין סיכוי להגיע לאותו מוסר אבסולוטי. ואם נצליח להגיע לאיזהשהו קונסנזוס זה יהיה הישג אדיר. וזה מה שמנסה לעשות הטוען 'תעשי לי טובה'. הוא טוען – בואי נגיע לקונסנזוס, הרי בסופו של דבר, תודי, אנחנו מסכימים.

  11. עודד Says:

    אורי,

    אני חושב שהערתך דיגדגה את הרלטיביזם של עופר, ובצדק.
    אתה כותב:
    "אם במסגרת דיון מוסרי, לא רק עובדתי, אני מצליח להביא את בן השיח שלי להודות שהוא היה פועל כמוני, אני בעצם מביא אותו לסגת מהביקורת שלו, ומעבר לכך, יוצר קונצנזוס לפעולתי. הדיון נחתם בזאת, אלא אם יבוא צד ג’ ויאשים את שנינו."
    הנה אקמול לחמרמורת רלטיביסטית:
    מדוע אתה חושב שמעמדי המוסרי תלוי בקונצנזוס שיש לגביו? קבוצת אנשים שהרגו חפים מפשע שלא להגנה עצמית יכולים להסכים ביניהם שאין במעשיהם דופי מוסרי, האם זהו טעם לחשוב שאין במעשיהם דופי מוסרי?
    מצד שני, אם אתה היחיד בחברה גזענית שמגן על המיעוט הנרדף, ואין אף אחד אחר שמסכים איתך שאסור לרצוח את בני ובנות המיעוט, האם עלייך למצוא בזה טעם לחשוב שמותר לרצוח את בני המיעוט הנרדף?
    אם במעשי ישראל אין דופי מוסרי, לא ברור מדוע צריך להידרש למעשיו של המאשים על מנת לטעון זאת. יש לטעון זאת על בסיס עקרונות. למשל לטעון שפעולות ישראל בעזה נופלות תחת העיקרון שמותר להפעיל אלימות להגנה עצמית וככאלו הן מוסריות. אז אפשר להתווכח או על תקפות העיקרון או על הטענה שפעולות ישראל בעזה הן מקרה פרטי של העיקרון. כך או כך, מעשי המאשימים לא רלבנטיים.
    ושוב – אם על פי טועני "תעשי לי טובה" מוסר הוא פשוט הסכמה, אז נדמה שהם מעמידים מוסר על תועלת. (הסכמה ושיתוף פעולה עדיפים לטווח הארוך על פני השגת היעדים המיידיים שלי שעלולה להביא לחיכוך ונידוי בעתיד.) ואם הם מעמידים מוסר על תועלת אז הטענה שלי בפוסט נכונה.

  12. אורי Says:

    עודד,

    לא טענתי שמוסר הוא הסכמה. אני כן חושב שכאשר ויכוח מוסרי בין שני צדדים מסתיים בהסכמה לגבי מהם עקרונות המוסר הרלוונטיים וכיצד יש לגזור אותם באופן המתאים למקרה הנדון, אז הויכוח ביניהם (ורק ביניהם) אכן הסתיים. לזאת התכוונתי כשאמרתי שבמקרה כזה 'הדיון נחתם'.

    במקרה של ישראל ומבקריה הבינלאומיים, זה בדיוק שורש המחלוקת – ישראל טוענת שהיא פעלה בהגנה עצמית מידתית ומבקריה טוענים שפעלה ללא שום פרופורציה (ונניח לצורך העניין שהם מקבלים את הטענה שיש כאן בכל זאת מידה כלשהי של הגנה עצמית). הם אינם מכחישים את עצם הזכות להגנה עצמית, ולכן אין כאן ויכוח לגבי עקרונות והצדקתם. המחלוקת נוגעת למידת הפרופורציה. בווריאציה על מילותיך שלך – זהו בדיוק ויכוח לגבי השאלה האם מעשי ישראל הם מקרה פרטי של פעולה מידתית לפי עקרון ההגנה העצמית. כאן בדיוק נכנס הטיעון: 'המעשים שלנו הם פרופורציונליים, בדיוק כמו שהמעשים שלכם היו/הינם פרופורציונליים'. אם ישראל אכן מצליחה להציג דוגמה רלוונטית לגבי המאשימים, אז למיטב הבנתי (וכמו שכבר אמרתי) הצד מנגד יכול או: א) להודות שמעשיו שלו עצמו אכן היו לא מוסריים, וכך בעצם לדבוק בעמדתו (ויש מדינות שמוכנות להודות בעוולות עבר) , או: ב) להסכים עם ישראל שמעשיה אכן פרופורציונאליים.

    עכשיו, מה שאני לא טוען בשום אופן זה שבהפניית אצבע מאשימה לבן שיח כזה או אחר ישראל (או כל מדינה אחרת) יכולה בדרך כלשהיא להוכיח שהיא צודקת באופן מוחלט. היא רק הוכיחה שהיא מצאה טיעון נגד לטיעונים המופנים כלפיה. אבל שים לב שזהו בדיוק המקרה בו אנחנו דנים – בוויכוח בין שני צדדים, ו'האשמת המאשים' היא בדיוק מהלך בוויכוח כזה, בשלב בו שני הצדדים כבר הסכימו על העקרונות המקובלים על שניהם. לא יותר מכך.

    כמובן שאתה וגם אני יכולים לחשוב שהעובדה שרוסיה, ישראל וארה"ב מסכימות על הפרופורציות הנכונות של אלימות בהגנה עצמית רק מעידה על כך שהן גרועות באותה מידה. אני אישית חושב גם שעקרון ההגנה המידתית (לפחות כפי שהוא מגולם בחוק הבינלאומי) הוא עקרון מפוקפק מוסרית במקרה הטוב. אבל זה כבר עניין אחר, ואני לא חושב שטענת ה'עשו לי טובה' קשורה אליו.

    הפוסט הבא נראה מסקרן…

  13. עופר Says:

    כשאומרים רלטיביזם בדרך כלל מתכוונים לתפיסה שלפיה מערכות מוסריות שונות שקולות זו לזו מבחינה מוסרית. לרעיון הזה אין שחר – עצם העובדה שקיימת אי הסכמה בענייני מוסר מעידה שכל צד מאמין שעמדתו מוסרית יותר ולפיכך שלא קיימת שקילות בין מערכות מוסריות – אחרת אין בכלל טעם לויכוח. הרעיון הרלטיביסטי הוא מסוכן ולו רק מפני שהוא מדכא ויכוחים – נדמה לי שעל כך אנחנו מסכימים.

    אבל לחשוב שבאמצעות הגיון אנליטי טהור המבוסס על עקרונות נהיה מסוגלים לחדור לעומקם של בעיות מוסר היא מחשבה מסוכנת המעידה על יוהרה. יוהרה מכיון שהיא מבוססת על אמונה מוגזמת בכוח החדירה של עקרונות מופשטים לתוך מציאות סבוכה והפכפכה. לוגיקה טהורה הוא כלי שביר ורגיש, ולרוב עלינו להעזר בהיוריסטיקות למיניהם, פרשנויות, אינטואיציות, אנלוגיות, ניסויי מחשבה, הערכות גסות, אמצעים רטוריים, תקדימים היסטוריים ושאר קביים שהציב בפנינו המקרה, הכל על מנת להגיע להסכמה לגבי המעמד המוסרי האוביקטיבי – מהם פני הדברים וכיצד יש לנהוג. מכאן אין לגזור כמובן שכל המצבים שבהם יש הסכמה שקולים זה לזה, אבל לפחות מבחינה פרגמטית, היכולת להגיע להסכמה היא תנאי חשוב מאין כמוהו להתקדמות.

    לא רק שאין לנו את הלוקסוס לזלזל בחשיבותה של הסכמה, אבל זלזול כזה הוא מסוכן. ברגע שאנחנו בזים למסות, ברגע שאנו מתבצרים במחשבה אקדמית, ברגע שהשיח נהיה לגיטימי אר ורק אם הוא 'מבוסס על עקרונות', בפועל יוצא שאנחנו הופכים את עצמנו להיות בלתי רלבנטיים.

    במדע העליז כותב ניצ'ה – 'כל הבעיות הגדולות דורשות אהבה גדולה'. הוא ממשיך ואומר:

    ‘It makes the most telling difference whether a thinker has a personal relationship to
    his problems and finds in them his destiny, his distress, and his greatest happiness, or
    an ‘impersonal’ one, meaning he is only able to touch them with the antennae of
    cold, curious thought. In the latter case nothing will come of it, that much can be
    promised; for even if great problems should let themselves be grasped by them, they
    would not allow frogs and weaklings to hold on to them’.

    ואז הוא מתלונן:

    ‘Why, then, have I never yet encountered anyone, not even in books, who
    approached morality in this personal way and who knew morality as a problem, and
    this problem as his own personal distress, torment, voluptuousness, and passion?'

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: