על ההבדל בינינו לבינם

by

לפעמים אין מנוס מלשאול את השאלה: מה ההבדל ביננו לבינם? כאן איני מתכוון להבדל בינינו לבני דודינו הפלסטינים שכלואים מצידו השני של 'מכשול ההפרדה'. אני גם לא מתכוון להבדל בינינו לבין אחינו המתנחלים שעושים את מלאכת הכיבוש הלכה למעשה (בתמיכת המדינה). נדמה לי שההבדלים הללו די ברורים ולא דורשים בירור נוסף ומיוחד. אני מתכוון להבדל בינינו השמלאנים לבין המתהדרים בנוצות השמאל. כל מי שאתנו יודע בדיוק למי אני מתכוון. כוונתי היא לאותם אלא שנהגו במשך השנים להצביע לעבודה ולמרץ, שתמכו בפרס ובאהוד ברק , שהתרגשו עם חתימת הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, שהזילו דמעה כשראו את עראפת לוחץ את ידו של רבין ושנסעו בלב גאה לאכול חומוס בגדה. אני מתכוון לאלה שבכו כששמעו את ההודעה הנדהמת של ממשלת ישראל, ולאלה שחיכו לבשורות מרעישות מקמפ דיוויד. אני מתכוון לאלה שנתפסו לבהלה כשברק חזר והצביעו אולי לביבי, לקדימה, למרץ, או לגימלאים. אני מתכוון לארי שביטים למיניהם, לירון לונדונים לסוגיהם וכמובן לאהוד ברק עצמו. אני מתכוון לאנשים אינטלגנטים, חילוניים, בטוחים בעצמם ועצמאיים שאוהבים לקרוא וחוששים מכוחם הגואה של המתנחלים ושל ליברמן. אנשים שתומכים באהרון ברק ורוצים לחיות תחת השלטון של החוק. אני מדבר על אנשים כמו החברים שלנו מהתיכון, ההורים והדודים שלנו, המורים שלנו מבית הספר והבוסים שלנו מהעבודה הקודמת. הם אוהבים אותנו ורוצים שלום. יש להם אפילו חברים ערבים. אבל הם חושבים שהפעם (שוב) זה באמת לא כל כך פשוט. הם חושבים שאנחנו מנותקים מהמציאות, שאי אפשר לא להגיב, ושאת ההשתוללות של החמאס חייבים להפסיק. אלה אנשים שחושבים שניסינו הכל ואין עם מי לדבר. אבל אם פתאום נמצא ויהיה ונוכל לדבר ויהיה שלום, הם ישמחו נורא. כולנו יודעים מי האנשים האלה אבל קשה יותר לומר מה ההבדל ביננינו לבינם.
הרי כמוהם גם אנחנו חושבים שיש להקים מדינה פלשתינית ושיש מקום לשתי מדינות בשביל שני העמים. גם הם, גם אנחנו מבינים שיהיה צורך לעשות ויתורים, ששטחים יוחזרו ושמשפחות יאלצו לפנות את בתיהם. כולנו מבינים את התפקיד של הלחץ הבינלאומי והחיוניות של התמיכה הכספית מבחוץ. כולנו מבינים שיהיה צורך להתעמת עם הקיצוניים ולכפות את החלטת הרוב. כמונו, גם הם מפחדים מהשתלטות של ראקציונרים דתיים על מוסדות המדינה ומהחלשות הסמכות והאכיפה. וכמונו, גם הם אינם מאמינים שהריבונות הישראלית היא סימן לגאולה שמימית. סך הכל, מסתבר, הם ואנחנו לרוב תמימי דעים. השאלה, איפוא, נותרת פתוחה. איך יכול להיות שדבר כל כך בסיסי כמו משא ומתן הפך להיות בשבילם כל כך דימיוני?
לכל אחד מהשמאלנים הללו יש סיפור שמתאר איך הגיע למסקנה אליה הגיע. חלק שוכנעו מברק, חלק האמינו לשרון. אחדים קראו בעיתון והשאר ראו בטלוויזיה. כמובן, אפשר לטעון שהאידיאולוגיה מדבקת והאחידות מצמיתה. אבל עדיין השאלה פתוחה: איך יתכן שכל כך הרבה אנשים נתפסו ומסכימים והגיעו למסקנה שאין עם מי לדבר? הרי לא יתכן שברק לבדו שכנע כל כך הרבה אנשים ברעיון כל כך מטופש. אסור לשכוח שהרעיון הזה נתפס כמו זרע בקרקע פוריה והתפזר כאש בשדה קוצים. אבל אסור גם לשכוח שהציבור בישראל לא היה מאמץ באותה ההתלהבות את הבשורה ההפוכה, שיש עם מי לדבר. בסופו של דבר בשביל שזרע יקלט צריך אדמה פוריה ועל מנת שהשריפה תתפשט צריך שדה קוצים שיבש בשמש. כלומר, על מנת שהרעיון של ברק יקלט דרוש היה ציבור מוכן שרוצה לשמוע את המסר שלו.
בכל זאת, ההבדל ביננו לבינם איננו טמון כאמור בהבנה של הפתרון המוצע לסכסוך. אפילו אם אין הסכמה על כך שיש עם מי לדבר, כולנו מסכימים שכדאי שיהיה. כולם מסכימים גם על אופי הוויתורים ועל המתווה הסופי של ההסדר. אם אנחנו כל כך מסכימים, אז מה ההבדל? את התשובה אפשר לאתר איפשהו מאחורי הקלישאה על שתי המדינות לשני העמים.
כאשר אנחנו אומרים שתי מדינות לשני עמים אנחנו מדמיינים שותפות. כאשר הם מדברים על שתי מדינות הם מדברים על הפרדה. בשבילנו הפתרון המדיני הוא תחילתה של ידידות יפה, בשבילם סוף של סיוט מתמשך. הם חושבים שהמדינה הפלסטינית תפתור אותנו מצרתם ותעלים בתוכה את "הבעיה הפלסטינית". אנחנו חושבים שהבעיה הפלסטינית היא הבעיה הישראלית. אנחנו מדמיינים שני עמים, שתי חברות והם רואים רק אותנו ואותם.
אהוד ברק הוא כמובן הכהן הגדול של התפיסה שלהם. המחשבה שאפשר לחתום, ובחתימה אפשר לסגור את העיסקה ולהביא שלום אחרי עשרות שנים של עימות דמים מבטאת את התפיסה שלהם. כאילו הסכם שלום הוא באמת תכליתו האמיתית של תהליך השלום, וכאילו מדינה היא מטרתה האחרונה של תנועה לאומית. הרי מדינה חייבת להיות יותר משורה של הסכמים ומוסדות. והסכם שלום חייב להיות יותר מאשר הפסקת אש. אחרי הקמת המדינה חייבים לחיות חיים נורמליים וערבות הדדית חייבת לתמוך בהסכם שלום. בדיוק כמו שטקס הנישואים רק מתחיל את חיי הזוגיות, כך גם טקס השלום מסמן את תחילת התהליך. אבל ברק, כמו רובם המכריע של הישראלים, ראה בהסכם שלום מטרה עליונה וסופית: הסכם קבע. וכאן חבוי הבדל רב השלכות.
איך אפשר לחשוב שהתכלית העליונה של המשא והמתן המדיני הוא הסכם ושההסכם יכול לפתור סופית את הסכסוך? איך אפשר לחשוב, במילים אחרות, שיש 'בעיה פלסטינית' ולא בעייה ישראלית או יהודית – פלסטינית? למה אנחנו חושבים שאפשר פשוט להיפרד לשלום? אבנר כתב כאן על נסיון הנואש לדחוק את הפלסטינים, להעביר אותם לשם, מאחורי החומה או מתחת לאדמה (הצעתו המצויינת של עודד) ונדמה שהוא הצליח לתאר תחושה רווחת בקרב ישראלים רבים מאוד, ולאו דווקא הקיצוניים שביניהם. הרי לא מדובר כאן בטיהור אתני או רצח עם, אלא בתשוקה הסודית שהם פשוט לא יהיו פה. קשה לדמיין ביטוי יותר מדויק של משאלת הלב הזו מאשר התפיסה של הישראלים את עזה.

רוב רובם של הישראלים- כולל רוב השמלאנים – מרגישים שההתנתקות העניקה לפלסטינים את הריבונות על הרצועה בפועל. דהיינו שישראל נתנה לפלסטינים את הזדמנות להקים לעצמם מדינה פלסטינית בשטחי הרצועה. לפיכך גם הם יכלו להקים מוסדות שלטון, מערכת חינוך, בריאות ותעשייה ולהניח את היסודות למעצמה טכנולגית וכלכלית – כמו שאנחנו עשינו. הטענה הישראלית היא לפיכך שהבחירה של הפלסטינים בחמאס ובהמשך הפעילות הצבאית נגד ישראל גם אחרי הנסיגה מוכיחה סופית את כוונותיהם האמיתיות. הרי נתנו להם מדינה והם החליט לאכזב. השאלה שרוב הישראלים שואלים את עצמם היא זו: למה הם לא יכולים לעשות את מה שאנחנו עשינו? למה הם לא יכולים לחיות "שם" בשקט ולהניח לנו לחיות בשקט גם? ואילו אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מאיפוא באה תחושת האכזבה של השמאל הישראלי? או במילים אחרות, איך אפשר להניח שהדבר היחיד שחסר לפלסטינים ומונע מהם חיים "נורמליים" הוא חופש מאיתנו ושהדבר היחיד שמונע מהם חירות פוליטית הוא הנוכחות הצבאית הישראלית?
אני רוצה לטעון שהתשובה לכל השאלות הללו היא אחת: גזענות.
אני יודע- זו תשובה חריפה ביותר וכואבת מאוד. אני גם עדיין מקווה שמישהו יבוא ויוכיח אחרת. אבל כרגע אני מרגיש שאין ממנה מנוס. איך עוד אפשר להבין את הססימה "להיפרד לשלום" של תנועת מר"צ? איך עוד אפשר להבין את ההחלטה של ברק לעשות הכל על מנת להסדיר את הסיכסוך בועידה אחת או אפילו בהסכם אחד? איך עוד אפשר להבין את משוואת ההרתעה של ברק או את "המלחמה כפרויקט חינוכי" של א.ב. יהושע?
יש להדגיש, גזענות אינה תופעה שעברה מן העולם. להפך, היא מפרנסת מאבקים אתניים אכזריים בכל רחבי תבל. במהותה היא נובעת מהאמונה שיש הבדל. שאנחנו איננו כמותם ושהם אינם כמותנו. אני מבקש לטעון, שאילו היו הישראלים מאמינים שמבחינה מוסרית הם זהים לפלשתינים, הסכסוך היה מזמן נפתר. אבל אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שהפלסטינים הם בעיה או איום, שצריך ללמד אותם לקח, וחשוב מכל הישראלים חושבים שהפלסטינים אינם פרטנר. רק ההנחה שהפלסטינים הם אחרים ונחותים יותר  יכולה לעמוד מאחורי ראיית העולם הישראלית הרואה את הפלסטינים כ"איום דמוגרפי" ותו לא.  בליבם של ישראלים רבים, אגב, התגנב החשד שיש הבדל בין היהודים לפלסטינים גם לפני קמפ דיוויד ולפני הסכמי אוסלו ואפילו לפני ועידת מדריד. לכן כשברק הודיע שאין עם מי לדבר הוא אישש את מה שכולם בארץ כבר ידעו וכל כך רצו לשמוע: הם אחרים.
גזענות פירושה לא להבין את ההבדל בין שוטרי מקוף ללוחמים כשמדובר "בהם". גזענות פירושה לא להבין את ההבדל בין חמאס, חיזבאללה ואירן ולחשוב שכל מה שמעסיק אותם, את כולם וכל הזמן זה אנחנו. גזענות גם פירושה לא להבין את ההבדל בין טיל קסאם לבין מטוס קרב, או בין חוליית שיגור לבין ספינת טילים. מי שלא רואה את ההבדלים הללו לא מבין שבעצם החפים מפשע צריכים לעמוד מצד אחד ומהצד השני אמורים לעמוד הגזענים. אבל הלוואי שהיינו יכולים לומר שמי שאינו מבין שיש הבדלים פשוט אינו מבין. גם מבחינתו יש הבדל והוא מונח על הגבול ונסמך על הדם, על המסורת ועל הדת. ואכן אם מניחים שהמלחמה היא פשוט ביננו לבינם מה הטעם להבחין?
כמובן, שמלאנים רבים יטענו אחרת. כמו חבריהם מהימין, הם יאמרו שהפלסטינים רוצים להרוג אותנו ואנחנו לא רוצים להרוג אותם. הם יגידו שהדת שלהם מחנכת אותם להרוג אותנו ואילו הדת שלנו מחנכת לחמלה. הם יטענו שהפלסטינים הכזיבו את מחנה השלום הישראלי כי הם בעצם אף פעם לא באמת רצו שלום. וכאן נחשפת עמדתם האמיתית והאידיאולוגיה שלהם. הגזענות לא מזהה שינויים ולא רואה גיוון. היא מהותנית וקוראת את העובדות לאור ההנחות. היא חושפת את האמת שמאחורי המילים. ואת האמת אנו כבר יודעים: הפלסטינים לא רוצים שלום ולא יכולים לדבר. הפלסטינים מונעים בכוח אידיאולוגיה רצחנית. ואנחנו? אנחנו זה כבר משהו אחר.
הגזענות היא אסון. וזאת לא רק טענה היסטורית. אמנם אידיאולוגיה גזענית הביאה חברות לבצע פשעים נוראיים, פשעים נגד האנושות. אבל האסון הטמון בגזענות נובע מהעובדה שהיא סותרת את האפשרות של פוליטיקה. גזענות מבקשת להרחיק מהחיים הפוליטיים את השונות. אבל בלי שונות אין פוליטיקה. וללא פוליטיקה, ללא הסדרה של עניינו המשותפים אי אפשר יהיה להתמודד עם הקשיים שעומדים בפנינו. והקשיים הם רבים ומורכבים. הגזענות היא הסכנה הגדולה ביותר לעתיד הפרויקט הציוני ולעתידה של מדינת ישראל. ולכן עלינו להבין מול מי אנו עומדים ועם מה עלינו להתמודד. ולכן גם עלינו להבין מה ההבדל ביננו לבינם.

מודעות פרסומת

תגים: , , , ,

23 תגובות to “על ההבדל בינינו לבינם”

  1. עודד Says:

    מעולה, אמיר. רשימה חשובה מאוד.

  2. אייל ניב Says:

    אמיר, הטקסט מעניין, אך אני מסכים רק חלקית. לדעתי, מבחינה ערכית, זהו אכן ההבדל, אבל כבחינה של התוצאה לא כסיבה אליה. ואסביר:

    1. חסר ידע וחוויה: יש רבים בשמאל-הציוני שלא יודעים, לא ראו את השטחים בעיניים ואת מפותיהם בחייהם (שלא דרך עיני הצבא), או שעדיין נוטים להאמין לדוברי המדינה ולשיח ה"עשבים השוטים" וה"יורים ובוכים".
    2. מי שגדל על מערכת החינוך הישראלית, עבר בצבא את שנותיו הראשונות כאזרח, לא דובר ערבית, והוא ניזון מהתקשורת הלאומית המסחרית, לא יכול לראות, אלא אם הוא מתאמץ ממש ואוסף נתונים אלטרנטיביים, את המציאות כפי שהיא בשטח, והוא מדמיין אותה דרכם.
    3. רבים לא מכירים את המחקר מאז שנות השמונים, אשר משרש את הנראטיב הציוני שעליו גדלו, ואשר בוחן בביקורתיות את ישראל/הציונות המיליטריסטית/הגזעית/המנשלת. אין הכוונה שאילו היו יודעים היה בכך די, אבל בלי שידעו, אין מה לצפות לשינוי עמדה. הם נוטים להתרגש מהסמלים הלאומיים, ובכללם טקסים, דגלים, שירים ונושאי משרות, הפוך מאשר רבים בשמאל הביקורתי.

    4. חשוב מאוד: יש כל הזמן תנועת "התפקחות" של שמאל-ציוני לשעבריסטים לכיוון השמאל החד"ש, כפי שקראו לו בחד"ש, או החברה הפרוגרסיבית, כפי שהייתי מציע לקרוא לנו. (בכלל, אני חושב שצריך לכנות זאת שמרנים מול פרוגרסיבים, ועוד אכתוב על כך ואטעים בהמשך). האתגר שלנו, כתנועה פוליטית (לא כמפלגה, כתנועה, כפרטים) היא לעודד את המעבר הזה, ולא את ההתבדלות והבועתיות הצדקנית. זהו תהליך שעוברים אותו אנשים, וצריך להבינו וללוותו (הן ביחס לכיבוש והן ביחס להתפקחות הכלכלית-חברתית). האתגר הוא, אם כן, לא לפעול רק בשטחים ולא לשוחח רק בינינו לבין עצמנו, אלא למצוא דרכים מקוריות ומזמינות אשר "משנות" את ה"איך" בלי לשנות את ה"מה". אני מוכן להרחיב בע"פ בנושא זה.

    לכן, ערכית, אולי יש הבדל כזה, אבל הסיבה לכך איננה שהם "נולדו" עם הערכים האלו, אלא אוסף החוויות בסביבותינו מעודד מיליטריזם, סמי-פשיזם, גזענות וכו'. אפילו השפה העברית המודרנית/המדוברת קשורה בכך (במיוחד בידולה).

  3. יואב Says:

    לא. אתה טועה. לא גזענות, בורות.

    העניין המרכזי כפי שגם אייל כותב איננה גזענות אלא פשוט בורות לגבי המציאות. אין מה לעשות מי שהמידע שהוא מקבל מתווך רק על ידי התקשורת העברית לא יכול לחשוב אחרת ממה שהם חושבים. אני יודע זאת כי הייתי בצד השני, ואולי תנסה אתה לחשוב מתי "חצית קווים" ולמה, אני חציתי אותם בשנות אוסלו הראשונות, בתקופת ה"הפרות" כאשר העיתונים מלאו תלונות על "הפרות" של ערפאת את ההסכמים, באותה תקופה הייתי בשנות העשרה והיה לי גישה רק למעריב, אבל המאמרים של אבנרי הממו אותי, מצד אחד כל העיתון והטלויזיות מתלוננים על הפרות ההסכם של ערפאת ומצד שני התעלמות מוחלטת, מוחלטת מהעובדות הקשות על התנהלות ישראל כפי שהוצגו על ידי אבנרי. עובדות פשוטות ,לא הדעות שלו, לא זוכות להתיחסות.

    אז הבנתי שלא מדובר בדעות שונות, אלא בהתיחסות למציאות שונה בתכלית, מההתיחסות למציאות שונה תגזר מאוחר יותר דעות לגבי המהות הסכסוך והמוטיבציות של הצדדים השונים והדינמיקה בכללותה. כמובן שיש היזון חוזר בין הדעות הנגזרות מהמציאות המוצגת לבין הצגות מאוחרות יותר. כך גם גזענות היא דעה הנובעת מתפישת מציאות מסוימת, ולכן היא תוצאה של מידע והעדרו.

    כך שההבדל בינם לבינינו היא ההבנה כי המידע כפי שהוא מוצד לנו באמצעי התקשורת, הוא לא הרבה יותר מתעמולה של השלטון. ולכן אנחנו תופשים המציאות בצורה שונה לגמרי, משם נגזרות הדעות.

  4. אמיר Says:

    איני רוצה להניע אתכם מהעבודה הטובה שאתם עושים ואין לי שום ספק שידע הוא עניין חשוב וחינוך הוא נקודה מהותית. אבל, הבעיה אינה שהם לא יודעים אלא שהם שיש להם אמת אחרת! לא מדובר פה בחוסר הכרות או חוסר עניין אלא בהונאה עצמית שיטתית. אלא הם לא הבדלים פשוטים. אתם טוענים שהם עדיין לא ראו את האור, שהוא ברור ומובחן וידוע. אני טוען שהם לא רוצים לראות באור הזה אור. אני אומר שהמידע נגיש כבר שנים רבות. המציאות נתונה בפשטותה ולא שם הבעייה. הבעייה היא שאנשים לא מרגישים בורים והם בעצם אינם כאלה. הם יודעים את מה שהם רוצים לדעת. דומה הדבר לעיתונאי שלא יודע חשבון. הוא לא חושב שחסר לו מידע והוא בוודאי לא מחפש את התשובות שלו באתרים אינטרנט של שמאלנים או בסיורים בחברון או בשיחה עם סרבנים. אני טוען שרוב הישראלים למעשה חושבים שאתרים כאלה הם חרפה שהסיורים חסרי ערך ושסרבנות היא אסון. כמובן, אחרי הסערה יהיה מי שיאמר, "לא ידענו". אבל עכשיו הבעייה היא אחרת. עכשיו אין מצוקה של מידע. יש מצוקה של ראייה.

  5. אייל ניב Says:

    אמיר, איך תסביר אנשים כמו יואב, ורבים אחרים, שהשתייכו אל החלק שלא ידע או לא רצה לדעת, למרות זמינות המידע, ושראה בסרבנות אסון, והיום הוא במקום אחר? איך נסביר קצינים בצבא שעברו להיות פעילים בפרופיל חדש ובאנרכיסטים? משהו קורה, וצריך להבין אותו כדי לגדול. ככה משנים פוליטית לדעתי, מתוך גדילה ושותפות, ובעיקר בחברה הפרוגרסיבית שיכולה לעשות בעיקר שכנוע, ולא תנסה לכפות דיעה.

    מה אתה אומר?

  6. אורן Says:

    כמה מעייף עבורי, כאיש שמאל, לשוב ולשמוע הטפות, שאני "לא ממש איש שמאל", וללמוד, שוב, שיעור, מהו שמאל אמיתי ואיך אמור לנהוג איש שמאל, וכמה מופרכות ודמגוגיות שפע הדוגמאות לגזענות (שאף אחת מהן אינה עונה ממש על ההגדרה המדעית לגזענות), וכנה מייגעת ההלקאה העצמית הטוטאלית, הדוחה ומופרזת לא פחות מהלקאתו של הימין את הפלסטינים. הנאום שלך, אמיר, רווי פשטנות, מחד, והאשמות סרק, מאידך. אני לא חושב ש הפלשתינים רוצים להרוג אותנו, אבל אני משוכנע שחמאס וחיזבאללה – כן. אני מאמין לדבריהם, ולמעשיהם. כחילוני ואנטי דתי, יש לי הרבה "טענות" לכתבי הקודש היהודיים, אבל עוד יותר, לאלה של המוסלמים, שמצווים עליהם, מפורשות, לחסל את בני הכלבים היהודים. וכן, אינניי חושב שעלינו לשאוף ליותר מקץ הכיבוש, ושתי מדינות לשני עמים. את זה אנחנו חייבים לעצמנו ולהם. את ההבנה והאהבה שאתה מטיף להן, נשאיר לחיי האישות שלנו, לילדינו, ולחיות המחמד שלנו.

  7. אמיר Says:

    אייל,
    אני לא מנסה להסביר אנשים כמו יואב (כן ירבו!). אני מודע היטב לעובדה שאנשים משתנים ויודעים להפתיע לא פעם. כמוך אני מאמין בחינוך ושיכנוע, ואני חושב שיש ביננו מעט אי הסכמה בנושאים האלה.
    אני מנסה להסביר תופעה שהיא בעיני הרבה יותר רחבה ומשמעותית והיא ההתארגנות המחודשת של המפה הפוליטית בישראל, פנייה חדה ימינה. אני מנסה להבין איך יכולה הייתה ההחלטה שאין פרטנר להתקבל בכזו התלהבות ואיך יתכן שליברמן יזכה לכזו הצלחה הערב (!!). אני מנסה להבין מה ההבדל בין זרמים פוליטיים שמסכימים על מה שהיה נראה כמו סלע המחלוקת הדרמאטי ביותר רק לפני עשור: שתי מדינות לשני עמים. וטענתי היא, כאמור, שהקלישאה הזו מחביאה אמת איומה. אני מנסה לטעון שהאירועים האחרונים בעזה מוכיחים: המפלצת הרימה ראש ומתחממת ליד האח בחדר האורחים. ושגזענות היא עדיין גזענות אפילו אם היא נשמעת מפיו של יוסי שריד (שכתב שחד"ש מדברת בשני קולות, אחד לציבור היהודי והאחר לציבור הערבי). אני, אגב, צופה התחזקות של ה"שמאל הרדיקלי" (בעיקר חד"ש). אני חושב שיותר ויותר אנשים מבינים שמשהו פה לא בסדר ושההבדל בין השמאל לבין מפלגות הימין (שאינו דתי משיחי) הולך ומטשטש. אני, בקצרה, מנסה להבין לאן נעלמה מר"צ והעבודה ורוב רובו של הציבור היהודי בישראל. והמסקנה שלי היא עגומה.

  8. אבנר Says:

    ראשית, תודה לאמיר על הפוסט מעורר המחשבה.

    לאורן,

    אני אף פעם לא מבין מדוע כל פעם שהימין והמרכז הקיצוני והשמאל ה"מתון" (מלחמות שולל, אבל רק במידה) שומעים ביקורת הם מכנים אותה הלקאה עצמית. הרי אמיר לא יצא נגד עצמו, הוא יצא נגדך. אנחנו ממש בסדר עם עצמנו, תודה על הדאגה.

    לאמיר, יואב ואייל,

    כל כמה שאני שונא לתפוס עמדות ביניים, אני חושב ששני הצדדים בויכוח החשוב הזה צודקים. הגזענות והבורות וההונאה העצמית קשורות זו בזו. אני לא חושב שמה שחסר לישראלים תומכי ליבנירמן או ברקיהו זה מידע; המידע, כמו שאמיר מציין, נגיש. חסרה להם היכולת לראות ולהזדהות עם המידע הזה. מאידך, מה שמונע מהם את היכולת לעשות כן איננה בהכרח גזענות. לעיתים זו טפשות, לעיתים עצלות, לעיתים הזדהות יתר עם הצד שלנו וחוסר יכולת לזהות את האינטרסים האמיתיים שלו. מנסיוני, מה שגורם לאנשים לחצות את הקווים איננו מידע יבש, אלא מפגש חווייתי עם המציאות בשטחים. מי שהיה בבילעין או ניעלין או חברון חוזר משם אדם אחר. השינוי שעובר עליו שם הוא רגשי לא פחות מאינטלקטואלי, וזה כנראה המפתח.

  9. עודד Says:

    אבנר תפס עמדת ביניים, אני מציע משהו גרוע עוד יותר: כולם צודקים. הנקודות שאייל העלה, ההסברים לעמדות ה"שמאל", הן הסברים להנחות יסוד גזעניות שכפי שאייל ויואב ציינו יכולות להשתנות. לטענה שההבדל ביננו לבינם הוא גזענות יש שתי משמעויות חשובות:
    1. ישנה הנחת יסוד שמשמשת אותם להסבר המציאות ושאנחנו דוחים מכל וכל. הנחת היסוד הזאת איננה גזרת שמיים. גזענות היא לא שם לאנשים רעים, היא תופעה אנושית מאוד שההסברים לה הם היסטוריים (למשל ההסברים שאייל מעלה). אבל הנחת היסוד הגזענית משמשת את ה"שמאל" לתיאור המציאות ולהסברתה ואותנו לא. אנחנו, מבחינה זו, חיים במציאות אחרת. והעובדה הזו יוצרת ניכור וחוסר הבנה משני הצדדים. בגלל זה ההתפכחות היא דרמטית.
    2. יש עוד דבר חשוב שאמיר אומר כשהוא אומר שהם גזענים. הוא אומר שההבדל בהנחות היסוד הוא הבדל בעל משמעויות מוסריות חמורות. מה שהמחיש זאת יותר מכל זו המתקפה האחרונה על עזה. נכון שהם לא יודעים, שהם גדלו כמונו בסביבה שהביאה אותם לאמץ הנחות יסוד גרועות כל כך, אבל לא יכול להיות שתמיד "נבין" – כמה חפים מפשע צריכים לההרג על מנת שאנחנו לא רק ננסה להעביר אותם את התהליך שאנחנו עברנו אלא גם נהיה מוכנים להתנער מהם? ישנה מידה של דופי מוסרי שלא מאפשרת הזדהות, גם אם היא לא מערערת על ההבנה של הגורמים שהביאו את הנבל המוסרי לעשות את מה שעשה. עזה הבהירה לי שיש הרבה מאוד אנשים שאני מכיר שאני לא יכול אלא לחוש עויינות כלפיהם.
    אין לשאלה הזו תשובה חד משמעית. אבל נראה לי שהיא מצביעה על הצורך במוכנות לראות בזה מאבק של ממש שיש לו שני פנים: אחד מחבק ואחד לוחמני. הלוחמני מאיים וגורם לאי-נוחות משום שאנשים שה"שמאלנים" מעריכים חושבים שהם גזענים, והפן המחבק מקרב ומאפשר ל"שמאלנים" להתמודד עם מתחים פנימיים שהם רגילים להדחיק. צריך להיות ברור שאלו שני צדדים של אותו מטבע.

  10. אייל ניב Says:

    אם כולנו מסכימים, אז או שצריך לדאוג כי אנחנו מפספסים משהו, או שצריך לחשוב על פרקטיקה, ולקוות שלא מאוחר.

  11. עופר Says:

    הפוסט שואל שאלה חשובה, ועושה צעדים כדי להגיע לתשובה, אבל נראה לי שהוא מבלבל בין כמה מימדים שמבדילים בין שמאלנים מזנים שונים, ומערבב מספר מחלוקות שאינן בהכרח קשורות זו בזו.

    אחת מהן היא שאלת המקור של הפעולה החברתית (social action): או השאלה מה חשוב יותר nature or nurture. נראה לי שאמיר, (שלא כמינהגו) מנסה להצביע על איזושהי מהות, גרעין קשה (גזעני) בליבו של השמאל הקלוקל, אשר מונע ממנו לראות את המציאות שלפניו. ולראיה הוא אומר "הרי לא יתכן שברק לבדו שכנע כל כך הרבה אנשים ברעיון כל כך מטופש. אסור לשכוח שהרעיון הזה נתפס כמו זרע בקרקע פוריה וגו' " זאת אומרת שהוא מאמין שמשהו מוטבע בטבעו של אותו שמאל-מקולקל, דבר אשר משתק את החוש הביקורתי שלו כאשר נציגיו נחשפים לעובדות מסוימות ויוצר אצלם עיוורון כאשר הם נחשפים לעובדות אחרות.

    אמיר צודק – אין ספק שאנשים מנפים מידע, מיחסים לו יותר חשיבות כאשר הוא מאשש את האמונות שלהם ומתעלמים ממנו כאשר הוא אשר מפריך אותם. ואם אפשר לעשות עבודת פרשנות – עובדות יכולות להפוך לחומר ביד היוצר.

    ברי פלוגתו של אמיר טוענים שאילו רק הין הפסידו-שמאלנים נחשפים לאמת – לו רק היתה נקרית להם ההזדמנות לראות את הדברים כפי שהם, אילו רק היו מסוגלים להקשיב סוף סוף, או אז הדבר היו רואים את האור.

    בואו נעשה ניסוי לראות עם גם הם צודקים.

    אורן – אתה כותב את המשפט הבא: "יש לי הרבה “טענות” לכתבי הקודש … של המוסלמים, שמצווים עליהם, מפורשות, לחסל את בני הכלבים היהודים".
    זאת אומרת, אתה חושב שעל המוסלמי מצווה לשנוא את היהודי, זאת אומרת שמוסלמים הם אנטישמים כברירת מחדל.

    וכעת לדיסוננס קוגניטיבי קטן: האם היית כותב את המשפט הזה לו ידעת , למשל, שהחיזבאללה תורם תרומה משמעותית לשיפוצו ושיקומו של בית הכנסת היהודי בביירות? כמה זמן תזכור את הפרטים שבקישורית הבאה?
    http://jewishrefugees.blogspot.com/2008/09/restoration-of-beirut-synagogue-to.html

    האם תהיה מסוגל להטמיע ולעבד את הקישורית הבאה:
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aNOWKEnqxKdU

    או את זו http://www.thejewsoflebanonproject.org ?

    לסיכום, אני מציע להכיר בכך שעל הפרק עומדות מספר מחלוקות שונות, שקשה למצוא ביניהם מכנה משותף שאיננו נמוך ביותר, שלא ברור אם כדאי להעלות סוגיה כמו – מדוע מחזיקים אנשים מסוימים בדעות כאלה ולא אחרות…

  12. עודד Says:

    אני חושב שצריך לחשוב על פרקטיקה.
    אתה טענת בזכות צד אחד של המטבע: ניטרול האידיאולוגיה שמשמרת את ההנחה הגזענית. אני חושב שמה שאמיר עושה שייך לצד השני של המטבע: הדגשת הניגוד ביננו לבינם, וסימון גבולות. אמרתי שכולם צודקים – כלומר ששני סוגי הפעילות משלימים זה את זה ולא מוציאים זה את זה.

  13. Doron Shamia Says:

    אפתח בכך שעצם הצגת השאלה מניחה שיש "הם" ו"אנחנו". יתר על כן, הם טועים ולכן עלינו לברר איך קרה שהם לא הבינו את האמת. זו גישה מתנשאת, המניחה מראש שבידך האמת במקום לבדוק את הבדלי הדעות והביסוס של כל אחת מהן בצורה ביקורתית ומתוך ביקורת עצמית.

    ולענין עצמו. אתה מניח שאני למשל (שלפי הגדרתך אינו נמצא במחנה השמאל האמיתי) לא רוצה בדו-קיום אמיתי, לא מכיר את הנעשה בשטחים ולא מודע להפרות הישראליות בתקופת אוסלו וכמו כן שאני גזען (סמוי). ולא היא.

    אם אציב את עצמי למול הגדרותיך הרי שאני מאמין ורוצה לחיות עם העם הפלשתיני בדו-קיום בשתי מדינות תוך ידידות ושיתוף, ובאותה נשימה מאמין שזה תהליך הסטורי ארוך שיתחיל בהפרדה, שתלווה בהתפייסות ארוכת שנים. איפה זה שם אותי? ב"אנחנו" או ב"הם"?

    ואם אני מודע לחלוטין לכך שישראל הפרה בצורה בוטה את הסכמי אוסלו, לסיוט הפלשתיני שנמשך לכל אורך "השנים היפות" לכאורה, למחסומים, לפעולות השב"כ נגד פעילי שמאל בשני הצדדים באותה תקופה שהשלום נישא בגרוננו לכאורה, ובכל זאת חושב שהעם הישראלי בתקופת אוסלו בחר באתוס (כמעט עדרי) של שלום ואילו הפלשתינאי לא (ובהחלט נתנו להם הרבה סיבות לכך, אבל גם הם לא החזירו לנו בחביבות). אז אני שמאל אמיתי? חצי-אמיתי? אולי בכלל ננסה לתת לי ציון באחוזים.

    לגבי הגזענות. זו אכן הוכחה מעגלית. אם אני לא מסכים לדעתך הרי שההסבר היחידי הוא שאני רואה את הערבים בצורה גזענית. הרי לא יתכן שאני חושב שעלינו לחיות יחד אבל שתעבור תקופת התבגרות שלהם ושלנו עד שזה יקרה. גם לא סביר באותה מידה שאני מסוגל לתפוש שהמקום בו נמצאת התרבות האיסלמית (שהיא רבת גוונים ואינה אחידה אפילו על פני התוואי של עזה והשטחים) נמצא כרגע הרחק מאחור מבחינת תפישת השלום וההומאניות שלו (ראה דו"ח אמנסטי מהבוקר). וגם לא יתכן שקראתי היטב את הסקרים מהרצועה והגדה שבהם רואים בבירור שהעם הפלשתיני עצמו עייף מהמלחמות, חפץ בשלום, וברובו מתנגד לירי, אם כי השלטון החמאסי קיצוני מהאוכלוסיה עצמה.

    ברור לך שאפילו שיש בידי את כל המידע הנ"ל (שאתה מניח שאני אטום לו ומאמין לדו"צ עתיר השקרים) אני לא "שמאל אמיתי" ולו רק בגלל שלא הגעתי לאותם מסקנות. זו הנחה שתפקידה אחד. להצדיק את השתייכותך לקבוצה בה אתה בוחר להיות וככזו היא מגדירה תופעה חברתית ולא תפישה פוליטית מבוססת.

    בבואך לההסביר את צדקת השמאל האמיתי ויחודו חשפת בדיוק את סוד חולשתו. זו נעוצה בעיוורון הקליקאי ההופך את הדעה (אפריורי) לקריטריון המבחין בין האידאולוגיות.

    אני חושב שרבים מאילו שרואים עצמם במחנה האנחנו לוקים בחשיבה פשטנית כגון זו שהוצגה כאן (וזה לא אישי). תמיד קל יותר לתפוש "צד", בין אם זה ה"אנחנו" שאתה מדבר עליו, או ראיית העולם התופשת את הפלשתינים כטוב מוחלט ואותנו כרע ולהפך. לצערי בדו-שיח שאני מקיים עם אנשים ב"אנחנו" אני נתקל פעם אחר פעם באותה חוסר מורכבות, חוסר ביקורת עצמית ואובדן הספק אצל אנשים שחורטים על דגלם את אותם עקרונות עצמם.

    אני יכול להבין שלהרגיש כקבוצה קטנה ומותקפת יכול להביא אנשים להתגונן, אבל אני לא חושב שזה עושה חסד לעמתדך שחלקים גדולים ממנה חשובים ונכונים. וחבל.

  14. Doron Shamia Says:

    עופר,
    קראתי את הקישוריות שלך והטמעתי את המידע. קראתי גם את התגובות ומצאתי למשל את זה (בקישורית הראשונה):

    Hezbollah spokesman Hussein Rahal summed up the supremacist Islamist viewpoint well when he said that "Jews have always lived among us. What we object to is Israel's occupation of land." That's code for: we respect the right of Jews to live among us Muslims as minorities within larger Islamic societies, but not to decide their own affairs for themselves.

    אני חושב שנסיון להביא עובדות ולפרש אותן בצורה מסוימת ולא אחרת אינה יחודית לצד זה או אחר, כיון שכפי שאת הרואה, אתה עצמך בחרת לסנן את המידע ולעבד אותו בדרכך ולא בדרך שציטטתי מן התגובות למאמר כאן (בלי כל קשר למי צודק, אלא רק כדי להדגים שניתן לפרש את המידע בכמה דרכים).

    מה זה אומר? בדיוק את מה שאתה טוען. שאנשים ככלל מחפשים מידע כדי לחזק את עמדתם. הקישורים שלך וההקשר בו הבאת אותם מראה שזה קורה גם ב"שמאל האמיתי". הטריק הוא להבין שאנחנו כאנשים חשופים לסוג הזה של צריכת מידע ולפתח ביקורת עצמית. וזו האחרונה, חשובה פי כמה מהשתייכות לקליקה אידאולוגית כזו או אחרת.

  15. אמיר Says:

    קודם כל תודה רבה על כל ההערות.
    כמה מחשבות שמנסות להכניס קצת סדר בעניינים ולהחזיר את הדיון לשאלות שממנו הוא יוצא:
    עופר יקר,
    כל השאלות על פעולה חברתית, חיברות או טבע האדם ממני והלאה. איני טוען שגזענות היא מהות או שהשמלאנים הם גזענים ממהותם. אני גם לא חושב שאי אפשר להתגבר על גזענות (בהמשך לדיון עם אייל עודד ואבנר). גזענות היא אידיאולוגיה מסוימת, תנאי שדרכו מבינים את המציאות. היא עמדה מטא-פוליטית ומטא היסטורית. והיא מסוכנת ביותר. אני לא אומר שהכל אבוד, אני רק מבקש להביא לדיון משהו שנשכח ממנו. אני רוצה לדבר על הנחות סמויות. והשאלה באיזה מידה השמאל הישראלי נגוע בגזענות היא שאלה שנראית לי חשובה ומשמעותית. אבל כאן הדיון פונה לכיוון השאלות של דורון ואני חושב שההערות שלו נוגעות ללב העניין.
    כולם רוצים שלום. כולם! כולם (למעט הימין הדתי משיחי) מסכימים אפילו על המתווה של השלום: שתי מדינות לשתי עמים. אבל בדיוק בגלל שכולם מסכימים יש טעם לחשוד. דורון – אני שמח שאתה רוצה לחיות עם הפלסטינים חיי ש שיתוף. גם יוסי שריד רוצה וגם ליברמן וגם אלי ישי רוצים את אותו הדבר. השאלה אינה, אני חושש, מה אתה רוצה אלא מה אתה מוכן לעשות לשם כך. אני טוען שאפילו שאתם מבינים את המשמעויות אתה – כמו ליברמן , שריד אולמרט ביבי ברק והאחרים – מוכן לעשות מעט מאוד. אודה: אני לא יודע לגביך, דורון, אבל אני בטוח ששאר החבריה העליזה מוכנים לעשות מעט מאוד בשביל לצאת ממעגל הדמים. אני חושב כך בדיוק בגלל שהפתרון פשוט נהיר ובהישג יד (הרי אין ויכוח על הפתרון). לכן אם כל כך הרבה אנשים בעלי כל כך הרבה עוצמה פוליטית מוכנים לעשות כל כך מעט אז השאלה המתבקשת היא אחת: למה? למה כולם רוצים ומבינים ומתכוונים אבל לא מוכנים לעשות? התשובה שלי לעיל. היא כואבת אבל עדיין לא שוכנעתי שהיא לא נכונה.
    אפשר לחנך ויש הרבה דברים חשובים שאפשר לעשות. המשחק לא תם. אבל על מנת להצליח חייבים להבין מול מה אנו עומדים. אני לא מלקה אף אחד ולא מתנשא על אף אחד ואם הייתם (אורן ודורון) מכירים את "הקליקה" שלי הייתם מגלים חבורה די משונה של אנשים (כולם אהובים עלי חכמים ונחמדים אבל חסרים לחלוטין חוש לאופנה). לעומת זאת, אני כן מנסה דבר אחד: להבין. כך אני מבין את הנעשה. כאמור, עוד לא שוכנעתי שאני טועה.

  16. Doron Shamia Says:

    אני חושב שהויכוח ביננו הוא על מה ניתן לעשות, ומה רצוי לעשות. לקחת את הדיון לכיוון של "מה אתם מוכנים לעשות" ולרמוז תוך כדי כך לזהות שלי (אני כמשל כמובן) לליברמן זה … אפעס … נו לא חשוב.

    אתה כותב: "הרי אין ויכוח על הפתרון". על הפתרון כפי שיראה בסופו של דבר כמעט אין ויכוח (פרט לזכות השיבה כנראה), אבל על תזמונו, והדרך להגיע אליו, שהם חלק בלתי נפרד מהגדרת הפתרון יש גם יש.

    אתה לא אומר מה לדעתך הדרך, התזמון, המהלכים, כך שאני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה רוצה הדברות עם החמאס, סיום מוחלט של פעולות מצור כלשהם, נסיגה מלאה והקמת מדינה פלשתינית *כיום* בגדה והרצועה. יתכן אפילו שתפישת עולמך (שוב אין לי מושג מהי כיון שלא ציינת במפורש) דורשת מדינה דו-לאומית. אם זו אכן תפישתך הרי שיש לי מחלוקת בסיסית איתך בקשר לדרך ההגעה לפתרון, ובמקרה של מדינה דו-לאומית על עצם הפתרון. להצביע באצבע ולהגיד "כיון שאתם לא עושים מה שאני חושב שצריך כעת אתם כאלה וכאלה" זו שוב אותה ראיית עולם שבה אתה שם את עצמך כבעליה של האמת.

    עכשיו משהו קטן על הטון.

    אני קורא את תגובתך ועולה ממנה ריח רע של האשמה והתגוננות. לשים אותי ואחרים החושבים כמוני לצד ליברמן ("ואתה כמו ליברמן") הוא תעלול לינגוויסטי שנועד ליצור זהות ומראה יותר מכל על הצורה בה אתה תופש את תשובתי אליך. היינו, לא כמישהו שיש לדון איתו בטבע הפתרונות ובנכונות הגישה אלא כמישהו שיש להתבדל ממנו (שלא לומר להתנשא מעליו). אתה, שרוצה לדון עם החמאס אינך רוצה לדון עם אנשים מבית שדעותיהים שונות משלך מבלי ל"הוציא אותם מחוץ למחנה" עד שיראו את האור. סוג של עיוורון. דו-שיח של חרשים. בדיוק כפי שאתה רואה את יחסי ישראל והפלשתינים. בדרך הזאת תנכר אותי ואנשים כמוני שכל חטאנו היה שחשבנו אחרת (ואולי זו המטרה?), ובוודאי שלא תזכה להטות את הלבבות לכיוון בו אתה מאמין בלב שלם.

    אם מטרתך להבדל אל תוך אילו החושבים כמוך ולהנות זה מתמיכתו של זה, ניחא, אבל אם אתה רוצה להשפיע אתה חייב לנהל דיון ("שלום עושים עם אויבים … מבית") שבו תעמיד את דעותיך למבחן אמיתי מול דעות אחרות. בינתיים (ואני לא מחלק לך ציון) מהצורה בה נכתבים הדברים, התגובות למסכימים, אל מול התגובות ללא-מסכימים נראה שיותר חשוב לך להיות צודק ובודד, מאשר לקדם את האידאולוגיה שלך (בלי כל קשר לחוש לאופנה).

  17. אסף Says:

    דורון ואמיר,
    רק לעשות מעט סדר לתועלת הדיון. לשים אנשים כמו עופר יחד עם ליברמן אכן נראה מעט לא משכנע, לפחות בהעדר הסבר סביר. מאידך, אף אחד לא מוציא אף אחד משום מחנה ואני לא מבין למה להגיד שלא רוצים לדון איתך כאשר זה בדיוק מה שעושים. אז מעבר להאשמות האישיות והמגננות, האם יש ויכוח מעניין ביניכם? נדמה לי שכן, ואם אני צודק אולי יש ערך כלשהו בניסיון לברר מהו בדיוק. אנסה להגיד איך אני רואה את המחלוקת, ואני מזמין את שניכם להעמיד אותי על טעויותי, אבל בבקשה – בואו נברר את העניין עצמו ולא את הנימוסים או הדפקטים האישיים של כל אחד מאיתנו.
    להבנתי, אמיר מבקש להצביע על תמונת עולם מסוימת, או הנחה קדם-פוליטית כלשהי, המשותפת לחלק מאלה שתופסים את עצמם כמשתייכים לשמאל ולימין. בין אם נכנה הנחה זו גזענות או בכינוי אחר, הטענה היא שקבוצות אלה שותפות לראיית הפלסטיני כשונה מאיתנו, היהודים, באופן ממשי ומשמעותי. הנחה זו משמשת כדי להסביר כיצד אנשים שלכאורה דומים לנו ושותפים לרבות מתפיסות העולם שלנו חושבים באופן כל כך שונה על הסכסוך.
    למיטב הבנתי הנקודה בה אמיר מתמקד היא תפיסת ה"אין פרטנר". הטענה היא שתפיסה זו כה חסרת יסוד, כה מופרכת כעמדה פוליטית, שמוכרח להיות להתקבלותה הסבר משמעותי. ההנחה שאדם אחר או קבוצת אנשים שחיים כה קרוב, שחיינו ארוגים בחייהם כל כך הרבה שנים, אינם מועמדים אפילו להיות בני שיח היא כל כך לא סבירה שחייבים להסביר אותה באמצעות הבדל ממשי בתמונת העולם.
    לדעתי המבצע בעזה הפך את השאלה לנוקבת ופשוטה הרבה יותר. כיצד יתכן שאנשים המזהים עצמם כשייכים למחנה השלום, שמצהירים שהם חפצים בפיוס ומוכנים לשלם עבורו את המחיר הנדרש, שמכירים את מציאות הסכסוך, את הגוונים בחברה הפלסטינית ואת חוסר התוחלת שבתוקפנות הישראלית, כיצד יתכן שאנשים אלה תמכו, בהתלהבות או בעקימת שפה, בפעולה הנפשעת והמטופשת בעזה? כיצד יתכן שאנשים אלה תומכים בגדר ההפרדה? כיצד יתכן שהם עומדים מאחורי חיסולים ממוקדים ולא כל כך ממוקדים, במאסרים ללא משפט, במצור על עזה?
    יתכן ואתה, דורון, אינך תומך בכל אלו. ובכל זאת, האם לא הצבעת לאנשים שתמכו והובילו את כל זה? האם האנשים שייצגו אותך בכנסת הבאה עלינו לחרפה הפגינו נגד פעולות אלו? או בנוסח אחר, מה עשו כל אותם אנשי שלום, מארי שביט עד אבו וילן, מירון לונדון ואהוד ברק ועד עמוס עוז ובולי כדי לקדם את הפיוס עם הפלסטינים, או לפחות להפסיק את דיכויים? לא אוכל לדבר בשם אמיר, אבל אני לפחות מאמין שאתה רוצה באמת בדו קיום ופיוס. אני מאמין שזה גם מה שעמוס עוז רוצה (מיד אחרי פרס נובל) ואפילו ירון לונדון (לגבי ברק אני ממש לא בטוח). אבל זה רק מחזק את הקושיה – אם רוצים פיוס, איך זה שתומכים כל הזמן בכיבוש? אם מאמינים שגם הפלסטינים ברובם רוצים להתפייס ושחייבים לעבור להידברות איך זה שיוצקים עופרת על ראשי ילדים בעזה?

  18. אייל ניב Says:

    חברים, אולי זה ייקח אותנו לאנשהו…
    http://eyalniv.wordpress.com/?p=1453

  19. עודד Says:

    דורון, האם לדיון יש גבולות?
    האם יש אנשים שאינך מוכן לקבל כבני שיח לגיטימיים? אנשים שלא אכפת לך אם הם חושבים שאתה צודק או לא כי אתה לא מוכן, מטעמים מוסריים להמשיך להתדיין עימם?
    הרי ברור שישנם דברים שאדם סביר לא יהיה מוכן לסבול מבן שיח לגיטימי.
    מועמדים לנידוי ממעמד של בני שיח לגיטימיים הם, למשל, אנשים שנוהגים לרצוח חפים מפשע בדם קר – גם אם אני יכול להבין את הפסיכולוגיה שלהם ואת הנסיבות ההיסטוריות שהביאו אותם לרצוח חפים מפשע, קשה לי לראות בהם בני שיח שאם אתאמץ מספיק יראו את האור. ישנם מעשים שאני לא סובל: האנשים שעושים אותם מאבדים את הזכות להיות בני שיח שלי. ואני מוכן ומזומן לסבול את חוסר ההבנה שייווצר ביני לבינם.
    אני מבין את הרשימה של אמיר כמעלה את השאלה: כמה פלשתינים חפים מפשע צריכים למות שלא למען הביטחון של אף אחד על מנת שאנחנו נגיד שישנם ישראלים שאינם בני שיח שלנו?
    אני לא חושב שיש תשובה חד משמעית לשאלה הזו, אבל זו שאלה שיש לה כוח בימים אלו ואני חושב שאמיר נותן לה ביטוי חשוב.

  20. Doron Shamia Says:

    אייל,
    זמן רב אני מחכה לקול הבודד הראשון שיאמר את מה שאמרת. חתמתי על כל מילה.

    עודד,
    החמאס רוצח אנשים חפים מפשע בדם קר (ואי אפילו לא מתכוון לישראלים, אלא לאנשי פת"ח) ולמרות זאת אתה חושב שיש לדבר איתם. זה טיבן של הכללות שהן נוטות להפתיע אותך מהכיוון הכי בלתי צפוי.

    הנקודה השניה שלך מלאה הנחות יסוד (ומתכתבת עם הדוגמא שהבאתי לעיל) וקצרה היריעה מלהתחיל ניתוח ביקורתי שלה (אתפנה לזה בבלוג החדש שלי שהבטחתי לעצמי להתחיל).

  21. Doron Shamia Says:

    אסף,
    תקצר היריעה מלנתח את המצב שאתה מתאר (קשה אפילו להחליט מאיפה להתחיל). אנסה לגעת בקצרה בנקודה שבעיני היא מרכזית וכמובן שאחטא באי דיוקים בשל הצורך לקצר.

    אחת האמיתות "הידועות" בקרב הציבור הרחב היא שהפלשתינאים בחרו בחמאס (בעזה) ברוב מוחץ. הלכאורה עובדה הזו מתפרשת כאילו הציבור הפלשתיני הוא אויב מוסלמי נורא המאיים על ישראל (גישה דומה מנסים לקדם גורמי ימין פשיסטי גם נגד ערביי ישראל). לאחרונה נזדמן לידי סקר (דומני שאצל אייל) המראה שהציבור הפלשתיני לא רק שאינו כזה אלא שרובו חפץ בהסכם עם ישראל ומתנגד לירי. יתר על כן, ניתוח לא מורכב מעלה שהחמאס נבחר בעיקר בגלל שחיתות אש"ף וניתוקו מהעם, העובדה שהפלנו את הרשות, והעובדה שהוא מספק את צרכי היומיום של התושבים וצמח מתוך העם עצמו.

    מאידך אין ספק שהשלטון החמאסי הנוכחי בעזה הינו רצחני (גם פנימה), מוסלמי-מילטנטי ואינו רואה בישראל מדינה בת זכות קיום (אלא אם נהיה כולנו בני חסות).

    אם נסכם את שתי הנקודות הללו ברור לכל אדם חושב שעם השלטון החמאסי במצב הצבירה הנוכחי שלו אין כרגע שיג ושיח, ואילו עם הציבור הפלשתינאי יש גם יש.

    אז איפה הבעיה? זו נעוצה בהקצנה אידאולוגית דו-קוטבית. מחד המרכז-ימין-שמאל-מתון נוטה לקבל את השקר המגויס ש"כל הפלשתינאים בעזה הם חמאס, ורוצים בהשמדתנו", ומאידך השמאל הרדיקלי עומד בעמדתו שהחמאס הוא בן שיח.

    שני הצדדים טועים, ובהתבצרותם מייצרים ספינים מנוגדים המבטלים זה את זה. כדי ליצור מציאות חדשה צריך קודם כל לראות את זו הנוכחית כפי שהיא, ללא הקצנה פשיסטית ימנית מחד וללא יפוי של המצב בצד הפלשתיני מאידך. ועל כך תעיד התמונה (כדוגמא מבודדת) שציירתי לעיל.

  22. אמיר Says:

    דורון שלום,
    שוב תודה על התגובות שלך. אני רוצה להבהיר נקודה שנראית לי מהותית. בראש הודעתך אתה טוען שהויכוח בינינו נסוב על מה שאפשר לעשות. אבל אני לא מתווכח על השאלה הזו בכלל. אני חושב שאייל בפוסט שלו מדבר על זה (והוא כותב, לדעתי, לעניין ובתשומת לב ואני מסכים איתו). אני, לעומת זאת, מבקש להבין את התופעה שלפנינו. ברור שמההבנה יכולה לצמוח גם פעולה. אבל על הפעולה בפוסט אחר. כאן המטרה להבין. ואני רוצה להיות מאוד כנה ולומר שהייתי מעדיף לו הבנתי את המצב בצורה לא נכונה. למשל , לאור הפוסט האחרון שלו בבלוג בהארץ, אני קורא את יוסי שריד כגזען. זו לא מסקנה פשוטה עבורי. יוסי שריד היה אמור להיות הנציג שלי בזירה הציבורית, בן ברית אמיתי. והנה אני מוצא אותו במקום אחר לגמרי. אני לא מטיף אני רק אומר שזו תופעה מפחידה ושיש להבין אותה. האם אפשר להבין אחרת את הטענה של שריד לפיה חד"ש מדברת בקול אחד ליהודים ובקול אחר לערבים? הלוואי שאני טועה. אבל אני פשוט לא מוצא דרך אחרת לקרוא את הטקסט שלו. זו סוג הבעיה שאני מדבר עליה ויוסי שריד אינו יוצא מן הכלל בענייו זה. הויכוח הוא לכן לא על מה עושים אלא על איך מבינים. אם תוכל לעזור לי להבין אודה לך מאוד. ובכל מקרה בהצלחה עם הבלוג…

  23. גלעד Says:

    אמיר שלום,

    אפתח בהתנצלות. אנא סלח לי על שלא קראתי את שאר התגובות שכתבו לך ולכן אני מסתכן באמירת דברים שאולי כבר נאמרו.

    הטור שלך מעניין, ונדהמתי לגלות כמה הבחנותינו דומות אך מסקנותינו שונות. יש לי הרבה מה לכתוב אבל בחרתי בנושא אחד. אגב כמוך אני מייחל לשלום אמיתי בין העמים, הצומח מתוך מהות ולא מתוקפו של הסכם, אך לצערי שלום כזה לא יתכן בעתיד הקרוב.

    באשר ל"גזענות" המצב הוא מורכב. עניין הגזעים האנושיים זו שאלה פילוסופית עמוקה ביותר. מצד אחד אי אפשר לטעון שישנם גזעים נחותים יותר, או עליונים יותר. מאידך אי אפשר להתכחש לשאלת השונות בין גזעים ולפתור עצמנו מדיון בה משום שאינה פוליטקלי-קורקט (או חמור מכך-נאצית…).
    העמים האנושיים שונים זה מזה. זו אכסיומה. שונות זו קיימת, בין אם צרה כנקיק או רחבה כתהום בין התרבויות השונות – אם נרצה בכך ואם לאו. היא מתבטאת בצורת חשיבה שונה, בתפיסת העולם ובכשרים מנטליים שונים. לא אני בראתי את העולם כך שאינני יכול להגיד לך איזה עם "טוב" יותר מעם אחר, או לצורך העניין איזה עם "סגול" יותר… ולדעתי דיבור על היררכיה הוא פשוט מתועב.

    אולם להוקיע שונות זו בין בני האדם, ולקרוא לכל אחד ששם את האצבע על שונות שכזו "גזען" זו לדעתי טעות. זאת אומרת, זו אינה טעות כי הוא אכן "גזען" – הוא עושה הבחנה בין "גזעים", אולם איני רואה בכך עניין פסול מבחינה מוסרית, כל עוד אין בלבו התנשאות.

    האמת הפשוטה היא שאנו כה שונים מאחינו הפלסטינים שלעולם לא נוכל להסכים על דבר מהותי כמו דו-קיום או חיים של אחווה, כל עוד אנו מי שאנו והם מי שהם. (לדעה זו שותפים פלסטינים רבים).

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: